Kryptozoologia
 
Obecny czas: 22 Lut 2018, 12:59

Wszystkie czasy w strefie UTC






Napisz nowy temat Odpowiedz  [ 45 posty(ów) ]  Idź do strony Poprzednia  1, 2
Autor Wiadomość
 Temat postu: Re: Odtwarzanie genetyczne zwierząt
PostWysłany: 30 Paź 2015, 17:59 
Moderator
Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: 10 Mar 2006, 09:31
Posty: 929
Miejscowość: Przemyśl
No raczej tak nie wyglądało za życia, jest mocno zdeformowane po 10 tysiącach lat pod śniegiem.


 Profil 
 
 Temat postu: Re: Odtwarzanie genetyczne zwierząt
PostWysłany: 02 Lis 2015, 13:57 
Średnio zaawansowany
Średnio zaawansowany

Rejestracja: 01 Lut 2015, 13:54
Posty: 85
MarcinK napisał(a):
Cytuj:
Trzeba polikwidować powstające dziś latyfundia, które nikomu do niczego nie są potrzebne, poza tym, że służą do wypierania lepszej jakości produkcji rolnej z mniejszych gospodarstw przez produkcję wielkich koncernów rolniczych, które idą w obniżanie ceny kosztem jakości. Rezultat to śmieciowa żywność, która i tak z czasem, w miarę monopolizacji rynku przez koncerny, staje się coraz droższa. UE pod tym względem zamierza dorównać USA.
Mamuty i inne wielkie trawożerce gdyby niszczyły tereny trawiaste, to nie przetrwałyby tyle tysiącleci, bo by same zniszczyły własne środowisko. Przeciwnie, mogą przyczyniać się do powstrzymywania zarastania chronionych terenów trawiastych przez drzewa. Problem zachodzi raczej w ochronie cennych drzewostanów i upraw leśnych, ponieważ słonie strasznie niszczą młodsze drzewa.

Ok. Czyli twierdzisz że należy pozbawić tysiące ludzi roboty w imię przywrócenia gatunku którego nie ma u nas od 10 tys lat?
Nawet gdyby zlikwidować wielkie gospodarstwa to mamuty i spółka powodowały by szkody na mniejszych- gdybyś był mamutem nie skusiłbyś się na duże skupisko łatwo dostępnego pokarmu?
A odstrzał Mamuta czy Nosorożca to nie to samo co odstrzał dzika.

Może za kilka stuleci gdy ludzie zaczną budować kolonie orbitalne itp. będzie można sobie pozwolić na puszczanie wolno mamutów.

Te tysiące ludzi to nielegalni pracownicy z Ukrainy? Niech się ich władze o nich martwią. Dziwne, że nikt się nie przejmuje utratą zarobków przez zwykłego rolnika i w rezultacie pracy, ani utratą zdrowia przez konsumentów wskutek psucia jakości przez wielkich producentów. Nad tym przechodzi się do porządku dziennego. Podobnie z polskim przedsiębiorcą - skoro zdechł wskutek obciążeń, to trudno. Widać był nieudacznik. Ale jak tylko zaczyna się mówić o opodatkowaniu zagranicznych sieci, to podnosi się rejwach jak w bóżnicy, ile to miejsc pracy tworzą, i jak będą musiały podnieść ceny (tego, że konkurencja, która tworzy więcej miejsc pracy, z kolei je opuści, jakoś się nie zauważa). Istnieje zresztą dużo ziemi leżącej odłogiem, ale należącej do nowej, nieoficjalnie często niemieckiej arystokracji III RP. Ale to też jest OK, bo "przecież święte prawo własności im na to pozwala". Zawsze jest jakiś powód, żeby bronić interesów kasty "polskich (tj. działających w Polsce) kapitalistów", którą podobno musimy za wszelką cenę zbudować... No, i jeszcze to neoliberalne przekonanie, że działalność państwa to straty i brak zatrudnienia, a działalność prywatna to zyski i "tworzenie miejsc pracy". Szkoda tylko, że to nieprawda.
Oczywiście, szkody wyrządzane przez zwierzęta będą i zresztą są. Ale na to akurat istnieją w Polsce sposoby (odszkodowania), nie wspominając o tym, że moglibyśmy wielu szkód zapewne uniknąć, gdybyśmy lepiej poznali obyczaje zwierząt. Tylko proszę nie mówić, że nie mamy pieniędzy - jest ich w Polsce nadmiar. Widać, na co je wydajemy. Nawet w mojej dzielnicy władze nie wiedzą już, na co puścić pieniądze publiczne :-[ .


 Profil 
 
 Temat postu: Re: Odtwarzanie genetyczne zwierząt
PostWysłany: 23 Sty 2016, 11:35 
Średnio zaawansowany
Średnio zaawansowany
Awatar użytkownika

Rejestracja: 15 Lut 2015, 13:57
Posty: 61
http://tylkoprzyroda.pl/wideo/genetyk-h ... uja-mamuta


Co chwile zmieniają datę. No nic, trzeba czekać. Na szczęście jestem młodym rocznikiem i może dożyje czegoś ciekawego


 Profil 
 
 Temat postu: Re: Odtwarzanie genetyczne zwierząt
PostWysłany: 02 Lut 2016, 00:51 
Średnio zaawansowany
Średnio zaawansowany

Rejestracja: 01 Lut 2015, 13:54
Posty: 85
Crunko napisał(a):
http://tylkoprzyroda.pl/wideo/genetyk-harvardu-powiedzial-ze-w-ciagu-10-lat-ludzie-sklonuja-mamuta


Co chwile zmieniają datę. No nic, trzeba czekać. Na szczęście jestem młodym rocznikiem i może dożyje czegoś ciekawego

Tak naprawdę, żeby mieć stabilną genetycznie (= zdrową) populację, trzeba mieć co najmniej 100 wersji genomu danego gatunku. Zamiast obiecywania, a potem przesuwania daty wolałbym, żeby stworzono plan, co konkretnie chce się po kolei zrobić, a potem informowano publikę, na jakim etapie realizacji planu się jest.
Nazywanie ośrodka, w którym trzyma się zwierzęta wymarłe dopiero w holocenie, "Parkiem Jurajskim", jest głupia, podobnie jak zakładanie, że ogród zoologiczny dla wymarłych zwierząt będzie służył rozrywce, nie edukacji. Wskazuje (o ile nie jest to interpretacja autora artykułu), że naukowcy nie umieją trzymać poziomu i nawet już nie próbują używać terminologii naukowej, tylko biernie poddają się kulturze masowej.
Wszystko to jest niepoważne. Zresztą u nas też mówiono o odtworzeniu tura, ale chyba na mówieniu się skończyło. Sensacyjne ciotki, nie prawdziwi naukowcy :( .

Moim zdaniem, takie odtworzone zwierzęta mogłyby bardzo pomóc w ochronie przed zarastaniem łąkowych parków narodowych w Polsce, zwłaszcza Biebrzańskiego. To jest miejsce, które najbardziej ze wszystkich w naszym kraju przypomina warunkami stepotundrę, a rozmiary parku są afrykańskie. Już teraz dałoby się tam przenieść nadmiar żubrów z Puszczy Białowieskiej. Żubr to wbrew pozorom nie jest zwierzę ściśle leśne, a mieszkaniec lasów i terenów półotwartych (w takich warunkach właśnie żyją żubry w Puszczy Knyszyńskiej), jak większość naszej dużej fauny zresztą (ściśle leśne są tylko jeleń i ryś, a wilk i sarna mogą żyć na terenach zupełnie otwartych). Prawdopodobnie w Biebrzańskim Parku Narodowym bez konieczności wyrządzania szkód w okolicznych uprawach zmieściłyby się nawet wielotysięczne stada żubrów. Nie rozumiem, dlaczego o tym się nie myśli.
Nie wykluczam, że mamuty mogłyby być przydatne człowiekowi do prac leśnych w trudno dostępnym terenie, podobnie jak słonie azjatyckie. Tak przy okazji, mamut też nie był typowym ssakiem tundry. Zamieszkiwał, tak jak żubr leśny, lasy i tereny półotwarte, tylko w zimniejszej strefie.


 Profil 
 
 Temat postu: Re: Odtwarzanie genetyczne zwierząt
PostWysłany: 03 Lut 2016, 23:17 
Zaawansowany
Zaawansowany
Awatar użytkownika

Rejestracja: 30 Sie 2012, 16:39
Posty: 247
Traper Bemowski napisał(a):

Moim zdaniem, takie odtworzone zwierzęta mogłyby bardzo pomóc w ochronie przed zarastaniem łąkowych parków narodowych w Polsce, zwłaszcza Biebrzańskiego. To jest miejsce, które najbardziej ze wszystkich w naszym kraju przypomina warunkami stepotundrę, a rozmiary parku są afrykańskie.


Bagna biebrzańskie przypominają stepotundrę? Toż jedyne co mają wspólnego, to to, że w obu miejscach bywa mokro. Poza tym i roślinność i klimat różnią się dramatycznie. Poza tym eksperymenty z radosnym wpuszczaniem w ekosystem zwierząt temu ekosystemowi obcych na ogół kończy się nader smutno.

Cytuj:
Już teraz dałoby się tam przenieść nadmiar żubrów z Puszczy Białowieskiej. Żubr to wbrew pozorom nie jest zwierzę ściśle leśne, a mieszkaniec lasów i terenów półotwartych (w takich warunkach właśnie żyją żubry w Puszczy Knyszyńskiej)


Żubr nie jest zwierzęciem bagiennym jednakowoż.

Cytuj:
jak większość naszej dużej fauny zresztą (ściśle leśne są tylko jeleń i ryś, a wilk i sarna mogą żyć na terenach zupełnie otwartych).


Jeleń taki bardzo ściśle leśny znowu nie jest, na tereny półotwarte i otwarte chętnie wychodzi.

Cytuj:
Prawdopodobnie w Biebrzańskim Parku Narodowym bez konieczności wyrządzania szkód w okolicznych uprawach zmieściłyby się nawet wielotysięczne stada żubrów. Nie rozumiem, dlaczego o tym się nie myśli.


Zapewne dlatego, że bagna i torfowiska to nie jest naturalne środowisko żubra, a wrzucenie dużego zwierzęcia w delikatne ekosystemy, pełne rzadkich roślin i zwierząt to cholernie ryzykowny eksperyment.

Nie wykluczam, że mamuty mogłyby być przydatne człowiekowi do prac leśnych w trudno dostępnym terenie, podobnie jak słonie azjatyckie. Tak przy okazji, mamut też nie był typowym ssakiem tundry. Zamieszkiwał, tak jak żubr leśny, lasy i tereny półotwarte, tylko w zimniejszej strefie.[/quote]


 Profil 
 
 Temat postu: Re: Odtwarzanie genetyczne zwierząt
PostWysłany: 04 Lut 2016, 22:40 
Średnio zaawansowany
Średnio zaawansowany

Rejestracja: 01 Lut 2015, 13:54
Posty: 85
Wiedźma napisał(a):
Traper Bemowski napisał(a):

Moim zdaniem, takie odtworzone zwierzęta mogłyby bardzo pomóc w ochronie przed zarastaniem łąkowych parków narodowych w Polsce, zwłaszcza Biebrzańskiego. To jest miejsce, które najbardziej ze wszystkich w naszym kraju przypomina warunkami stepotundrę, a rozmiary parku są afrykańskie.


Bagna biebrzańskie przypominają stepotundrę? Toż jedyne co mają wspólnego, to to, że w obu miejscach bywa mokro. Poza tym i roślinność i klimat różnią się dramatycznie. Poza tym eksperymenty z radosnym wpuszczaniem w ekosystem zwierząt temu ekosystemowi obcych na ogół kończy się nader smutno.


Właśnie to nie są gatunki obce. To są wymarłe gatunki fauny WSPÓŁCZESNEJ. Gdyby ludzie nie wybili lub nie zagłodzili gatunków terenów otwartych i półotwartych albo nie zapędzili ich do lasów, to by one same z siebie zasiedliły ten teren. Drobne ssaki drapieżne późnego plejstocenu były DOKŁADNIE te same, co dziś. Tylko gatunki duże gdzieś się zapodziały, zwłaszcza te ściśle mięsożerne. Z największych mięsożerców przetrwał w Europie do dziś tylko niedźwiedź brunatny, którego szczególną cechą jest to, że może żywić się wyłącznie roślinami i owadami. Żadne naturalne zmiany nie są w stanie spowodować takiej selekcji.
Nie jestem też wcale pewien, czy różnice w roślinności są aż tak wielkie. To nie jest tak, że rośliny epoki lodowcowej wyginęły nagle z jej końcem, po czym pojawiły się nagle z niczego rośliny współczesne. Z tego, co mi wiadomo (mówili mi to botanicy) wynika, że obecne rośliny terenów otwartych - łąk i muraw - to właśnie gatunki epoki lodowcowej, którym człowiek dał drugą szansę przez wycięcie lasów. W glacjałach było mniej opadów z powodu zalodzenia mórz i dlatego dominowały tereny otwarte, pastwiskowe. To ostatnie jest podstawowym podobieństwem BB ze stepotundrą. Do dziś bardzo odpowiadają też one co najmniej niektórym gatunkom północnym, tajgowym - łoś jest jednym z nich.
Pamiętajmy zresztą, że w epoce lodowcowej były również interglacjały. I mam uzasadnione podejrzenie, że obecnie żyjemy właściwie w kolejnym interglacjale epoki lodowcowej - tylko ze zdewastowaną przez człowieka przyrodą, jeśli chodzi o dużą faunę. Podejrzewam, że BB łączą pozytywne dla zwierzyny cechy ekosystemów glacjalnych i interglacjalnych.
Ale uważam, oczywiście, że należałoby najpierw zrobić jakiś zamknięty rezerwat eksperymentalny na mniej cennych terenach, żeby się przekonać, jak będą oddziaływać na otoczenie trawożercy, których nie było w naszej faunie przez tysiące lat.

Cytuj:
Cytuj:
jak większość naszej dużej fauny zresztą (ściśle leśne są tylko jeleń i ryś, a wilk i sarna mogą żyć na terenach zupełnie otwartych).


Jeleń taki bardzo ściśle leśny znowu nie jest, na tereny półotwarte i otwarte chętnie wychodzi.

Tak, wychodzi, ale niedaleko (chyba, że migruje) i w nich nie mieszka. Jeleń do mieszkania potrzebuje dużych lasów. Dzikowi czy sarnie jako schronienie wystarczy kępa krzaków czy wysoka roślinność zielna - byleby miały spokój.

Cytuj:
Cytuj:
Prawdopodobnie w Biebrzańskim Parku Narodowym bez konieczności wyrządzania szkód w okolicznych uprawach zmieściłyby się nawet wielotysięczne stada żubrów. Nie rozumiem, dlaczego o tym się nie myśli.


Zapewne dlatego, że bagna i torfowiska to nie jest naturalne środowisko żubra, a wrzucenie dużego zwierzęcia w delikatne ekosystemy, pełne rzadkich roślin i zwierząt to cholernie ryzykowny eksperyment.

Tylko że Bagna Biebrzańskie to nie prawdziwe bagna, a okresowo zalewane łąki nadrzeczne (pastwiska), z zawsze suchymi grądami, dogodnymi jako schronienia. W Puszczy Białowieskiej takie łąki jak najbardziej użytkują żubry. Doglądana przez człowieka masowo wypasana krowa domowa i ludzka gospodarka polegająca na koszeniu, a do II wojny światowej także na zamieszkiwaniu (czyli włóczących się psach, kotach itp.) jest mniej ryzykowna? Koniki polskie też nie są zwierzętami bagiennymi, a prawdziwe tarpany wolały raczej suche lasy - a mimo to mówiono, żeby zapobiec zarastaniu Bagien Biebrzańskich przez ich wypuszczenie. Nie pamiętam, żeby ktoś protestował, posługując się argumentami ekologicznymi.
Zresztą w Puszczy Kampinoskiej też się żubrów nie wypuszcza. W rezerwacie w Smardzewicach siedzą żubry z cennymi rodowodami podległe KPN-owi, ale władze wolą ryzykować, że one wymrą od jakiejś zarazy, do czego już raz o mało nie doszło, niż wypuścić część do lasu. Nie przywraca się też żubrów górskich w Gorcach. Dlaczego? Schematy myślowe: "miejsce żubra jest w Puszczy Białowieskiej", "miejsce wilka jest w Bieszczadach" (to ostatnie zdanie przezwyciężyły wpływy wśród ekologów sekt New Age, które czczą wilka jako totem).


 Profil 
 
 Temat postu: Re: Odtwarzanie genetyczne zwierząt
PostWysłany: 05 Lut 2016, 05:47 
Doświadczony
Doświadczony
Awatar użytkownika

Rejestracja: 30 Lip 2010, 14:43
Posty: 742
Cytuj:
To są wymarłe gatunki fauny WSPÓŁCZESNEJ. Gdyby ludzie nie wybili lub nie zagłodzili gatunków terenów otwartych i półotwartych albo nie zapędzili ich do lasów, to by one same z siebie zasiedliły ten teren.

Nie zauważyłeś jednak że w ciągu ostatnich kilku tys lat środowisko odzwyczaiło się od wielkich roślinożerców i doskonale sobie bez nich radzi?
Nagłe wprowadzenie mamutów czy innych nosorożców mogło by spowodować większą katastrofę niż ich wyginięcie tysiące lat temu.


 Profil 
 
 Temat postu: Re: Odtwarzanie genetyczne zwierząt
PostWysłany: 05 Lut 2016, 17:35 
Zaawansowany
Zaawansowany
Awatar użytkownika

Rejestracja: 30 Sie 2012, 16:39
Posty: 247
Traper Bemowski napisał(a):

Właśnie to nie są gatunki obce. To są wymarłe gatunki fauny WSPÓŁCZESNEJ. Gdyby ludzie nie wybili lub nie zagłodzili gatunków terenów otwartych i półotwartych albo nie zapędzili ich do lasów, to by one same z siebie zasiedliły ten teren. Drobne ssaki drapieżne późnego plejstocenu były DOKŁADNIE te same, co dziś.


W tym kawałku Polski nie ma ich od dawna. Mamutów zaś zwłaszcza. A w czasach kiedy mamuty tam bytowały, ten teren wyglądał zupełnie inaczej i zupełnie inne ekosystemy tam były.

Cytuj:
Nie jestem też wcale pewien, czy różnice w roślinności są aż tak wielkie. To nie jest tak, że rośliny epoki lodowcowej wyginęły nagle z jej końcem, po czym pojawiły się nagle z niczego rośliny współczesne. Z tego, co mi wiadomo (mówili mi to botanicy) wynika, że obecne rośliny terenów otwartych - łąk i muraw - to właśnie gatunki epoki lodowcowej, którym człowiek dał drugą szansę przez wycięcie lasów. W glacjałach było mniej opadów z powodu zalodzenia mórz i dlatego dominowały tereny otwarte, pastwiskowe. To ostatnie jest podstawowym podobieństwem BB ze stepotundrą. Do dziś bardzo odpowiadają też one co najmniej niektórym gatunkom północnym, tajgowym - łoś jest jednym z nich.


Zestaw gatunków jest, poza kilkoma reliktami, zupełnie inny. Bo inne jest nawodnienie, inny klimat. A tajga to zupełnie inna para kaloszy niż stepotundra przecież. A borealny zasięg łosia to kwestia stosunkowo niedawna, w czasach historycznych bowiem ich południowo - zachodni zasięg kończył się na Pirenejach.

Cytuj:
Tak, wychodzi, ale niedaleko (chyba, że migruje) i w nich nie mieszka. Jeleń do mieszkania potrzebuje dużych lasów. Dzikowi czy sarnie jako schronienie wystarczy kępa krzaków czy wysoka roślinność zielna - byleby miały spokój.


To moje lokalne jelenie musiały nie dostać tej informacji, bo spokojnie sobie bytują w okolicy, przemieszczając się między jednym a drugim lasem o niezbyt wielkich rozmiarach. I nie są to osobniki migrujące, bo od kilku lat z rzedu obserwuję tu łanie z młodymi.

Cytuj:
Tylko że Bagna Biebrzańskie to nie prawdziwe bagna, a okresowo zalewane łąki nadrzeczne (pastwiska), z zawsze suchymi grądami, dogodnymi jako schronienia. W Puszczy Białowieskiej takie łąki jak najbardziej użytkują żubry.


Bagna Biebrzanskie to oprócz rozlewisk i łąk przede wszystkim właśnie bagna i torfowiska (nawet na ich stronie internetowej o tym piszą). A grądów tam nie uświadczysz, co najwyżej olsy (nawet w Grądach-Woniecku NIE MA grądów. Są za to częściowo osuszone bagna i torfowiska).

Cytuj:
Doglądana przez człowieka masowo wypasana krowa domowa i ludzka gospodarka polegająca na koszeniu, a do II wojny światowej także na zamieszkiwaniu (czyli włóczących się psach, kotach itp.) jest mniej ryzykowna? Koniki polskie też nie są zwierzętami bagiennymi, a prawdziwe tarpany wolały raczej suche lasy - a mimo to mówiono, żeby zapobiec zarastaniu Bagien Biebrzańskich przez ich wypuszczenie.


Tarpan, uprzejmie przypominam, wyginął. Konie, które introdukowano nad Biebrzą to koniki polskie, rasa konia domowego, przypominająca tarpana wyglądem, więc proszę o wyraźne rozgraniczanie obu grup koni. Bo owszem, koniki w BPN mieszkają, mając własne 214 hektarów do dyspozycji. Co do wypasu i wykaszania, to wiele gatunków ptaków, gniazdujących na Bagnach Biebrzańskich (bataliony, siewkowate) preferuje miejsca, w których trawy, czy trzciny przystrzyżono. A koniki polskie mają przewagę nad żubrami, polegającą na tym, że chętnie zjadają turzyce, które stanowią większość wśród gatunków traw, rosnących nad Biebrzą. Żubry w turzycy nie gustują, jest więc obawa, że zjadałyby dokładnie to, czego nie powinny.



Cytuj:
Nie przywraca się też żubrów górskich w Gorcach. Dlaczego? Schematy myślowe: "miejsce żubra jest w Puszczy Białowieskiej", "miejsce wilka jest w Bieszczadach" (to ostatnie zdanie przezwyciężyły wpływy wśród ekologów sekt New Age, które czczą wilka jako totem).


Próbowano reintrodukować żubra w Gorcach, ale wszystkie zwierzęta wykończyła pryszczyca. Poza Białowieżą zaś żubry żyją w Puszczy Boreckiej, Knyszyńskiej i w nadleśnictwie Mirosławiec, do tego myśli się o kolejnych lokalizacjach, o Lasach Napiwodzkich, Puszczy Augustowskiej, Piskiej, Beskidach... Co do wilka, to żadne sekty nie musiały niczego przezwyciężać, populacje z Podlasia, Suwalszczyzny i Karpat nie wyginęły, a dzięki opiece, prawnej i naukowców, rozrosły się na tyle, że wilki zaczęły powracać tam, gdzie ich dawno nie było. Na przykład tu, gdzie mieszkam, na wschodni skraj województwa kujawsko-pomorskiego.


 Profil 
 
 Temat postu: Re: Odtwarzanie genetyczne zwierząt
PostWysłany: 06 Lut 2016, 08:55 
Doświadczony
Doświadczony
Awatar użytkownika

Rejestracja: 30 Lip 2010, 14:43
Posty: 742
@Traper Bemowski nie uważasz że lepiej zająć się przywracaniem gatunków które są na skraju wymarcia? Czy tych które wymarły w czasach historycznych (chociaż odnowa populacji Szarańczy Amerykańskiej nie wydaje się dobrym pomysłem).


 Profil 
 
 Temat postu: Re: Odtwarzanie genetyczne zwierząt
PostWysłany: 20 Lut 2016, 23:43 
Średnio zaawansowany
Średnio zaawansowany

Rejestracja: 16 Sie 2014, 15:20
Posty: 61
mi się wydaje ze mięsożerców nie powinno się a o tak pierwszym oczekującym na klonowanie w USA jest ptak dodo na to Rosja odpowiedziała ze maja geny mamuta


 Profil 
 
 Temat postu: Re: Odtwarzanie genetyczne zwierząt
PostWysłany: 01 Maj 2016, 18:11 
Średnio zaawansowany
Średnio zaawansowany
Awatar użytkownika

Rejestracja: 15 Lut 2015, 13:57
Posty: 61
https://www.youtube.com/watch?v=mUMX5wJ_6V8


https://www.youtube.com/watch?v=aGjWHCWBwV8

Klonowanie powinno być ostatecznością, jeśli jest 120% pewności, że danego zwierzęcia nie ma na ziemi. Aczkolwiek sklonowane zwierze nigdy nie będzie takie same jak te poczęte z natury. Niestety większość zwierząt wymiera poprzez polowania, i utratę siedlisk. Te drugie można powiedzieć że jest prawie nieuniknione ale dość przykre.


 Profil 
 
 Temat postu: Re: Odtwarzanie genetyczne zwierząt
PostWysłany: 01 Maj 2016, 20:27 
Średnio zaawansowany
Średnio zaawansowany

Rejestracja: 01 Lut 2015, 13:54
Posty: 85
MarcinK napisał(a):
Cytuj:
To są wymarłe gatunki fauny WSPÓŁCZESNEJ. Gdyby ludzie nie wybili lub nie zagłodzili gatunków terenów otwartych i półotwartych albo nie zapędzili ich do lasów, to by one same z siebie zasiedliły ten teren.

Nie zauważyłeś jednak że w ciągu ostatnich kilku tys lat środowisko odzwyczaiło się od wielkich roślinożerców i doskonale sobie bez nich radzi?
Nagłe wprowadzenie mamutów czy innych nosorożców mogło by spowodować większą katastrofę niż ich wyginięcie tysiące lat temu.

Najprawdopodobniej nie było żadnego "odzwyczajenia", tylko zastąpienie wielkich roślinożerców przez ludzką gospodarkę rolniczo-pasterską. Jak myślicie, co robiły ptaki żerujące na ziemi w niskiej trawie, jak wróbel mazurek czy szpak, gdy nie było komu kosić tej trawy ani nie istniało jeszcze bydło domowe? Albo dlaczego sroka - ptak słabo latający, a żerujący głównie na terenach otwartych, ma ubarwienie takie, żeby było jak najlepiej widoczne dla ssaków, z których większość widzi świat w kolorze czarno-białym, chociaż to ułatwia polowanie na nią drapieżnikom? O dzisiejszych gatunkach roślin terenów otwartych wiadomo, że związane były właśnie z lasostepotundrą epoki lodowcowej.
Z amerykańskich badań ponoć wynika, że to "odzwyczajenie" polegało na zubożeniu (wielkie ssaki odgrywały dużą rolę w rozsiewaniu roślin), co być może da się częściowo odwrócić. Wychodząc z założenia, że ludziom nie wolno naprawiać szkód, do których przyroda się przyzwyczaiła, należałoby uznać, że próby odtwarzania lasów w klimacie śródziemnomorskim są czymś złym. Niech więc będą tylko jałowe kozie pastwiska, ludziom w czasie zimowych powodzi niech zwalają się na głowy lawiny błotne, a w ciepłej porze roku niech panuje susza. Bo przyroda się odzwyczaiła od lasów. A u nas, ponieważ przyroda się odzwyczaiła od terenów otwartych, które były właściwe dla epoki lodowcowej, a dziś są sztucznie utrzymywane przez człowieka, pozwólmy im zarosnąć lasem :(. Nie wiem też, po co wprowadzono żubry w Bieszczadach czy na Pomorzu Zachodnim, które w ciągu setek lat nauczyły się świetnie sobie radzić bez nich.
Zgodzę się jednak, że należy najpierw przeprowadzić badania nad wpływem dużej ilości kopytnych na ekosystemy. Z moich obserwacji wynika, że zagrożeniem dla środowisk skąpożywnych, jak torfowiska wysokie czy suche bory sosnowe, może być przenawożenie azotem (z tym, że moje obserwacje dotyczą dzików, które ze względu na wszystkożerność na pewno nie są typowymi kopytnymi, ponieważ właśnie ich pokarm zawiera dużo azotu w postaci białka). Natomiast pozytywny wpływ polega na stworzeniu warunków dla mnóstwa drobnych ptaków, przynajmniej w wypadku terenów pastwiskowych przeżuwaczy. Czy poszczególne gatunki wymarłej fauny mają specyficzny wpływ na ekosystem - tego na razie nie wiemy. Jedynie na podstawie analogii można być pewnym, że gruboskórce powodują straty w drzewostanach. Można też przypuszczać, że jeleń olbrzymi będzie powodował podobne, choć zapewne mniejsze szkody jak łoś (był raczej bardziej trawożerny).

MarcinK napisał(a):
@Traper Bemowski nie uważasz że lepiej zająć się przywracaniem gatunków które są na skraju wymarcia? Czy tych które wymarły w czasach historycznych (chociaż odnowa populacji Szarańczy Amerykańskiej nie wydaje się dobrym pomysłem).

Ja myślę, że jedno drugiemu nie przeszkadza. Wprost przeciwnie - uważam, że gdybyśmy mieli tworzyć tereny łowieckie z dawną zwierzyną, to w pierwszej kolejności powinno się ich użyć do odtworzenia pogłowia żubrów do takiego poziomu, żeby zwierzę to raz na zawsze przestało być zagrożone. Takie tereny z chaszczami i przerzedzonymi drzewostanami służyłyby też doskonale cietrzewiom. Poza tym uważam, że powinno się zacząć od gatunków wymarłych stosunkowo niedawno, jak tur czy prawdziwy tarpan. Kłopot tylko w tym, że mógłbyś powiedzieć też wtedy, że przyroda się odzwyczaiła od ich obecności.
Jeśli chodzi gatunki zagrożone w krajach, których przyroda eksploatowana jest w rabunkowy sposób, to trzeba pamiętać, że możliwości ich ratowania się bardzo ograniczone. Tzn. możemy tylko rozmnażać te zwierzęta w ogrodach zoologicznych i badać je. Poza tym piłka jest po stronie owych krajów, wzrostu świadomości w nich i działań władz. Szczególnie, że międzynarodowe organizacje ekologiczne zaczęły ostatnimi czasy zajmować się raczej zarobkowaniem, niż działalnością statutową. Ogólnie ratowanie obcych gatunków to zupełnie co innego, niż zajmowanie się ochroną i odtwarzaniem gatunków, które mają żyć w naszej przyrodzie.
Szarańcza amerykańska nie będzie problemem, jeśli jej populacja będzie kontrolowana. Dziś szarańcza wędrowna żyje w Europie, ale nie powoduje w niej poważniejszych szkód.

-- 01 Maj 2016, 22:55 --

Wiedźma napisał(a):
A w czasach kiedy mamuty tam bytowały, ten teren wyglądał zupełnie inaczej i zupełnie inne ekosystemy tam były.

Kwestia jest taka, że ludzie te ekosystemy w pewnym stopniu odtworzyli poprzez sztuczne wylesienie.

Cytuj:
Cytuj:
Nie jestem też wcale pewien, czy różnice w roślinności są aż tak wielkie. To nie jest tak, że rośliny epoki lodowcowej wyginęły nagle z jej końcem, po czym pojawiły się nagle z niczego rośliny współczesne. Z tego, co mi wiadomo (mówili mi to botanicy) wynika, że obecne rośliny terenów otwartych - łąk i muraw - to właśnie gatunki epoki lodowcowej, którym człowiek dał drugą szansę przez wycięcie lasów. W glacjałach było mniej opadów z powodu zalodzenia mórz i dlatego dominowały tereny otwarte, pastwiskowe. To ostatnie jest podstawowym podobieństwem BB ze stepotundrą. Do dziś bardzo odpowiadają też one co najmniej niektórym gatunkom północnym, tajgowym - łoś jest jednym z nich.


Zestaw gatunków jest, poza kilkoma reliktami, zupełnie inny. Bo inne jest nawodnienie, inny klimat. A tajga to zupełnie inna para kaloszy niż stepotundra przecież. A borealny zasięg łosia to kwestia stosunkowo niedawna, w czasach historycznych bowiem ich południowo - zachodni zasięg kończył się na Pirenejach.

Odnośnie roślin, słyszałem co innego. Czym innym są też relikty z przedpola lodowca (których nie jest "parę", a w zasadzie cała flora wysokogórska i wiele roślin torfowiskowych), a czym innym - z terenów bardziej stepowych. Mamut był również zwierzęciem tajgi. Stepotundra polegała na tym, że wskutek braku opadów między tundrą a stepem zanikła strefa lasów umiarkowanych i tajgi, zastąpiona przez znacznie luźniejsze sawanny. Przez to flora i fauna obu typów terenów otwartych zaczęła się ze sobą kontaktować i można było na tych samych obszarach w tym samym czasie spotkać np. tundrowe lemingi i stepowe chomiki.
Zasięg łosia zmieniał się w miarę zmian klimatycznych. Z mojej wiedzy wynika, że już przynajmniej w części obecnej Polski łosie z trudem nieraz "wyrabiają" w gorące dni i to jest zapewne główny powód ich szczuplejszego obecnie zasięgu.

Cytuj:
To moje lokalne jelenie musiały nie dostać tej informacji, bo spokojnie sobie bytują w okolicy, przemieszczając się między jednym a drugim lasem o niezbyt wielkich rozmiarach. I nie są to osobniki migrujące, bo od kilku lat z rzedu obserwuję tu łanie z młodymi.

Ja sądzę, że młode, które dołączą do stada, mogą migrować razem z matkami. Natomiast jeśli jelenie spotyka się często, to trudno wątpić, że nie są one tylko przechodem.

Cytuj:
Cytuj:
Tylko że Bagna Biebrzańskie to nie prawdziwe bagna, a okresowo zalewane łąki nadrzeczne (pastwiska), z zawsze suchymi grądami, dogodnymi jako schronienia. W Puszczy Białowieskiej takie łąki jak najbardziej użytkują żubry.


Bagna Biebrzanskie to oprócz rozlewisk i łąk przede wszystkim właśnie bagna i torfowiska (nawet na ich stronie internetowej o tym piszą). A grądów tam nie uświadczysz, co najwyżej olsy (nawet w Grądach-Woniecku NIE MA grądów. Są za to częściowo osuszone bagna i torfowiska).

Nie miałem na myśli lasów grądowych (zwanych w skrócie grądami), tylko grądy jako TERENY, a więc mineralne wysepki, otoczone przez wodę lub bagno. Torfowiska, o których piszesz, to właśnie torfiaste łąki. Można te wszystkie rodzaje łąk nazywać "bagnami", ale one odbiegają od popularnych wyobrażeń o bagnie.

Cytuj:
Cytuj:
Co do wypasu i wykaszania, to wiele gatunków ptaków, gniazdujących na Bagnach Biebrzańskich (bataliony, siewkowate) preferuje miejsca, w których trawy, czy trzciny przystrzyżono. A koniki polskie mają przewagę nad żubrami, polegającą na tym, że chętnie zjadają turzyce, które stanowią większość wśród gatunków traw, rosnących nad Biebrzą. Żubry w turzycy nie gustują, jest więc obawa, że zjadałyby dokładnie to, czego nie powinny.

Zwykłe trawy i trzciny to zupełnie inne środowisko. Różne gatunki ptaków związane są z

Trzciny tworzą zupełnie inne środowisko, niż niższe trawy i turzyce - bliższe zaroślom, niż terenom otwartym. Odnośnie konsumpcji turzyc przez żubry, to w Puszczy Białowieskiej, wg Krasińskich, spośród roślin trawiastych najczęściej zjadają one trzcinnik leśny i właśnie turzyce: leśną i owłosioną.

-- 02 Maj 2016, 00:13 --

PO90PL napisał(a):
Następną sprawą jest stworzenie zdrowej populacji, co samo w sobie może być arcy wyczynem.

By mieć stabilną populację, potrzeba 100 wersji danego genomu, czyli DNA od 100 osobników.

Cytuj:
Wiec proponowałbym najpierw ratować istniejące gatunki, zająć się promowaniem ochrony środowiska, a dopiero potem z ciekawości zająć się tymi wymarłymi-bo ich pula się stale powiększa. Napisałem z ciekawości, bo innego motywu sobie nie wyobrażam, czym człowiek może się kierować przy tym, nawet na tym forum widać tą ciekawość i szukanie nadnaturalnych stworzeń.

Pomysł poprawny od strony formalnej, ale nie biorący pod uwagę psychologii człowieka i na tym się wykładający :-[ . Do zainteresowania ludzi przyrodą potrzebny jest entuzjazm, a tego nie wystarczą jęki nad ochroną środowiska, dodatkowo kompromitowane przez to, że owa ochrona środowiska staje się coraz bardziej biznesem i ludzie mają problemy z odróżnieniem "ekologa" mądrego i uczciwego od głupiego i nieuczciwego. Na dzisiejszy dzień, nie znam innej metody na obudzenie entuzjazmu, jak właśnie hasło odtwarzania zwierząt wymarłych w ostatnich tysiącleciach. Bez entuzjazmu zaś zdrowy nurt ochroniarski będzie miał małe szanse przebić się w dostatecznym stopniu przez biznesowe bagienko, którym go przez ostatnie 25 lat przykryto.

Cytuj:
Wcześniej przez Was był też poruszony aspekt ekonomiczny i ekologiczny natury człowieka, między innymi o utrzymywanie parków narodowych i szkodach wyrządzonych przez zwierzęta. Takie podejście mają właśnie zachodnie, europejskie państwa nastawione na komercjalizm i konsumpcje. Jesteśmy nieco zapatrzonym w siebie narodem, z reszta jak wiele innych. Nic tylko łowić, wycinać, mało kto dba o środowisko, u nas wyrzucanie śmieci w zieloną przestrzeń to norma, dla tego jest jak jest i to nie tylko w tym aspekcie. W Chorwacji dla przykładu na osobę wyrzucająca papierek po Chipsach na trawnik krzywo się patrzy, uznawana jest za osobę mniej wychowaną. U nas też tak powinno być.

W Polsce jest problem ze śmieciami, ale akurat ze zwierzętami czy roślinami nie jest najgorzej, w porównaniu z innymi krajami. Negatywne zmiany istnieją, ale jest to skutek głównie "transformacji ustrojowej" oraz przemian rolnictwa w kierunku preferowanym przez UE (chodzi o zanik tradycyjnego rolnictwa, które sprzyjało wielu gatunkom szczególnie roślin i owadów, a także rabunkową gospodarkę w wodach stojących).
Szkody zwierzęce wszędzie są kłopotem, nawet w Indiach (np. wieśniacy wykładają trutki na tygrysy, żeby nie zabijały im krów). W krajach Zachodu problemem jest to, że upadek komunizmu był politycznym zwycięstwem wielkich koncernów, które dopatrują się w ochronie przyrody wyłącznie przeszkody w maksymalizacji zysków. Koncerny te starają się upowszechniać swój punkt widzenia poprzez propagandę. O ile więc w krajach rozwijających mamy do czynienia z brakiem edukacji i rozwiązań systemowych, to w krajach Zachodu (i b. bloku wschodniego) kwestią jest niszczenie tychże w interesie wielkich firm.


 Profil 
 
 Temat postu: Re: Odtwarzanie genetyczne zwierząt
PostWysłany: 02 Maj 2016, 18:08 
Zaawansowany
Zaawansowany
Awatar użytkownika

Rejestracja: 30 Sie 2012, 16:39
Posty: 247
Traper Bemowski napisał(a):

]Nie jestem też wcale pewien, czy różnice w roślinności są aż tak wielkie. To nie jest tak, że rośliny epoki lodowcowej wyginęły nagle z jej końcem, po czym pojawiły się nagle z niczego rośliny współczesne. Z tego, co mi wiadomo (mówili mi to botanicy) wynika, że obecne rośliny terenów otwartych - łąk i muraw - to właśnie gatunki epoki lodowcowej, którym człowiek dał drugą szansę przez wycięcie lasów.


Nie każda rośina epoki lodowcowej jest stepotundrą. Stepotundra występowała tylko w pobliżu krawędzi lodowca, dalej na południe były inne strefy roślinne, między innymi stepy. Których reliktami mogą być, owszem, dzisiejsze rośliny terenów otwartych.

Cytuj:
W glacjałach było mniej opadów z powodu zalodzenia mórz i dlatego dominowały tereny otwarte, pastwiskowe. To ostatnie jest podstawowym podobieństwem BB ze stepotundrą. Do dziś bardzo odpowiadają też one co najmniej niektórym gatunkom północnym, tajgowym - łoś jest jednym z nich.


Ale łoś preferuje podmokłe lasy i rozlewiska, a nie otwarte tereny pastwiskowe. Nawet budowa mu nie bardzo pozwala na skubanie trawki, bo szyja za krótka, nogi za długie i trza klękac, żeby złapać to, co pod racicami.


Cytuj:
Odnośnie roślin, słyszałem co innego. Czym innym są też relikty z przedpola lodowca (których nie jest "parę", a w zasadzie cała flora wysokogórska i wiele roślin torfowiskowych), a czym innym - z terenów bardziej stepowych.


Mówimy, przypominam, o Biebrzańskim Parku Narodowym, gdzie tych lodowcowych reliktów jest parę. A stepotundra leżała właśnie na przedpolu lodowca. Nigdzie indziej. Dlatego ma w nazwie tundrę przecież.

Cytuj:
Mamut był również zwierzęciem tajgi. Stepotundra polegała na tym, że wskutek braku opadów między tundrą a stepem zanikła strefa lasów umiarkowanych i tajgi, zastąpiona przez znacznie luźniejsze sawanny. Przez to flora i fauna obu typów terenów otwartych zaczęła się ze sobą kontaktować i można było na tych samych obszarach w tym samym czasie spotkać np. tundrowe lemingi i stepowe chomiki.


Padnę. Sawanna jemu na terenach klimatu umiarkowanego wyrosła. Panie, to się przecież lasostep nazywa! I jest czym innym niż stepotundra, która, jak sama nazwa wskazuje, łączy w sobie cechy stepu i tundry.

Cytuj:
Nie miałem na myśli lasów grądowych (zwanych w skrócie grądami), tylko grądy jako TERENY, a więc mineralne wysepki, otoczone przez wodę lub bagno.


A to ciekawa definicja grądu, jeszczem takiej nie widziała. Twórcy słownika języka polskiego też nie:

http://sjp.pwn.pl/sjp/;2462917

Cytuj:
Torfowiska, o których piszesz, to właśnie torfiaste łąki. Można te wszystkie rodzaje łąk nazywać "bagnami", ale one odbiegają od popularnych wyobrażeń o bagnie.


Torfowiska to nie są łąki. Nie każde zbiorowisko traw na otwartej przestrzeni to łąka.

Image

Rezerwat Czerwone Bagno w BPN, torfowisko jak najbardziej. Totalnie jak łąka, prawdaż, tylko trawa jakaś dziwna. I do tego nazywa się "bagno". Dziwne.


 Profil 
 
 Temat postu: Re: Odtwarzanie genetyczne zwierząt
PostWysłany: 22 Lip 2016, 10:12 
Średnio zaawansowany
Średnio zaawansowany
Awatar użytkownika

Rejestracja: 15 Lut 2015, 13:57
Posty: 61
http://zmianynaziemi.pl/wiadomosc/sklon ... om-klimatu

Po raz kolejny planowana data to "za kilka lat".


 Profil 
 
 Temat postu: Re: Odtwarzanie genetyczne zwierząt
PostWysłany: 13 Lut 2018, 13:10 
Doświadczony
Doświadczony
Awatar użytkownika

Rejestracja: 30 Lip 2010, 14:43
Posty: 742
taką publikację znalazłem apropo wpływu roślinożerców na las
http://yadda.icm.edu.pl/yadda/element/b ... -STATELESS


 Profil 
 
Wyświetl posty z poprzednich:  Sortuj według  
Napisz nowy temat Odpowiedz [ 45 posty(ów) ] Idź do strony Poprzednia  1, 2

Wszystkie czasy w strefie UTC


Kto jest na forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników


Nie możesz zakładać nowych tematów na tym forum
Nie możesz odpowiadać w tematach na tym forum
Nie możesz edytować swoich postów na tym forum
Nie możesz usuwać swoich postów na tym forum
Nie możesz dodawać załączników na tym forum

Szukaj:



Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group