Kryptozoologia
 
Obecny czas: 20 Kwi 2024, 04:55

Wszystkie czasy w strefie UTC






Napisz nowy temat Odpowiedz  [ 1 post ] 
Autor Wiadomość
 Temat postu: Liberalizm a ochrona środowiska itp.
PostWysłany: 20 Lut 2007, 23:58 
Średnio zaawansowany
Średnio zaawansowany

Rejestracja: 16 Sty 2007, 20:51
Posty: 100
Liberałowie mają gdzieś ochronę środowiska - ich obchodzą wyłącznie zyski, jakie da się doraźnie z przyrody wyciągnąć, obojętnie, jakim kosztem. Jeśli jakiś platfus popiera akcję w sprawie Rospudy, robi to tylko koniunkturalnie, żeby sprzeciwić się PiS-owi i zyskać na tym politycznie. Nie da się jednak ukryć, że w razie dojścia do władzy PO pozycja rządzących byłaby wobec społeczeństwa znacznie słabsza.
"Virgo C." napisał(a):
A jeśli chodzi o liberałów - aż żal czytać niczym nie poparte filipinki jacy to liberali są źle i fuj, a jak są przeciwko niszczeniu Rospudy to tylko ze względów koniunkturalnych. Naprawdę nie fajnie się czyta takie bzdury, sugerujące że dla liberał, który z definicji ma wolną wole i sam decyduje o tym co chce robić ze swoim życiem nagle musi gnać za pieniądzem.

Liberałowie (nie liberali!) nie wyróżniają się tym, że mają wolną wolę, tylko tym, że "robią to, co chcą" - czyli że kierują się zachciankami, czego Ty wyraźnie nie odróżniasz. Poza tym jednak liberalizm jest z zasady materialistyczny i ceni lub uznaje tylko wartości materialne. Miałem dużo w życiu do czynienia z politykami liberalnymi oraz z ludżmi, którzy liberalizm stosowali w swoim życiu i zaręczm, że nie są to ludzie, których obchodzi ochrona środowiska - chyba, że się da na niej doraźnie zarobić. Oni nie uznają wartości naukowej, a pojęcie dziedzictwa narodowego to dla nich abstrakcja (bo to wartości niematerialne), zaś nie da się racjonalnie chronić przyrody w oparciu o inne pojęcia. Obecnie (niestety), dominujące "alternatywne" pomysły, żeby oprzeć ochronę przyrody o miłość do zwierzątek i roślinek, albo o zyski z masowej turystyki, prowadzą donikąd. Te pierwsze prowadzą do tego, że chroni się to, co się lubi, a nie to, co jest naprawdę cenne, a drugie prowadzą również do eksploatacji i niszczenia przyrody - tyle, że wolniej.
Oczywiście, bardzo wielu ludzi przypisuje liberałom wszelkie możliwe zalety, ale to inna sprawa.
"Virgo C." napisał(a):
Co do liberałów - wyjaśnij mi więc prosze czym się różni wolna wola od tego, że robi się to na co się akurat ma ochotę ?
To, że dla Ciebie liberał i kapitalista oznaczają tą samą osobę nie znaczy wcale, że wszyscy tacy są. Zakładając nawet Twoją wizję wstrętnego liberała jako człowieka nurzającego się w hedoistycznej pogoni za zachciankami czy zachcianką nie będzie chęć podziwiania piękna w naturalnej postaci ? Dolina Rospudy jak wiele osób podkreśla jest piękna, więc dlaczego liberał nie chciałby tam pojechać i pobyć trochę ? Wiele rzeczy nie ma wartości materialnej, a estetyczna i one również są dla liberałów cenne, czego zdajesz się wogóle nie dostrzegać bądź nie akceptować.
Ale nawet zakładając, że liberał = kapitalista. Celem kapitalisty jest maksymalizacja zysków przy minimalizacji kosztów. Skoro, jak sam twierdzisz, alternatywny projekt budowy obwodnicy jest tańszy w realizacji to już chociażby z tego powodu zyskuje ich aprobate. Dodatkowo eliminuje z rachunku ekonomicznego kary, jakie na Polskę nałoży UE. A tym samym także na nich jako osoby płacące podatki. Więc to nie jest koniunkturalizm jaki zarzucasz ale dbanie o własną kieszeń. A takie stanowisko myśle łatwiej Ci będzie zaakceptować niż fakt, że mogą wśród nich być ludzie ceniący sobie bardziej piękno niż wartości materialne.
Poza tym na wszelki wypadek encyklopedyczna definicja liberalizmu, bo ciągle mam wrażenie, że posługujesz się obiegową:
liberalizm system poglądów burżuazji, powstałych w okresie jej walki z ustrojem feud., oparty na indywidualistycznej koncepcji człowieka, dążący do zagwarantowania swobody działania jednostkom (zwł. w dziedzinie polit. i gosp.) i usunięcia interwencji państwa

"Schnappi" napisał(a):
Wiem, że to offtop, ale Virgo (mówiłeś, żeby tego C nie pisać to nie piszę :P ), co do liberałów, ma rację....
Dlaczego tak myślę?
Bo ja jestem liberałem, mój ojciec jest liberałem.....ale w żadnym wypadku nie jesteśmy materialistami!
Jeśli mam być szczery - wręcz czasami gardzę wartościami materialnymi i dążeniem za pieniądzem, a także chorymi ambicjami niektórych świeżo upieczonych kapitalistów, najważniejsze są dla mnie wartości duchowe, a zwłaszcza naukowe, w żadnym wypadku kasa - dlatego właśnie, wbrew obawom rodziców, planuje wykształcić się na człowieka nie mającego nic z kapitalizmem wspólnego, naukowca, który w naszym kraju (bo wyjeżdżać nie zamierzam, jak narazie) dużo nie zarobi...ale mnie to nie martwi, bo jestem liberałem nie-kapitalistą i pracę oraz wykształcenie wybiorę sobie wg zainteresowań, nie wysokości płac.
Czyżbym aż tak bardzo wyrodził się z tego ,,wrednego plemienia", jakim to wg Ciebie Oszołom są liberałowie??

Szczrze kocham przyrodę, i chciałbym ją chronić w każdej postaci, mając gdzieś, czy mogę mieć w tym jakiś interes czy nie... :wink:


Wolna wola opiera się na rozumie i sumieniu, a robienie tego, na co się ma ochotę - na chwilowych zachciankach, impulsach emocjonalnych, można rzec - instynktach. Zaś gdy rozum śpi, budzą się upiory...
Liberał i kapitalista to nie musi być ta sama osoba. Tak było wyłącznie w świecie anglosaskim. Tylko że obecnie, wskutek długiego podziału świata między dominujące na Zachodzie Stany Zjednoczone i dominujący na Wschodzie ZSRR przyjęła się "jedynie słuszna" optyka anglosaska w kwestii kapitalizmu.
Kapitalizm zaczął się w XIV w. we Włoszech, liberalizm gospodarczy - w XVI w w niektórych krajach protestanckich. W Polsce kapitaliści byli dawniej nie liberałami, lecz pozytywistami lub narodowcami - a zatem, zgodnie z modną obecnie uproszczoną doktryną, wrzucającą do jednego worka wszystkich, którzy nie są ortodoksyjnymi liberałami - "socjalistami".
Nie zapominajmy też, że znaczna część osób, określających się jako liberałowie, nie dysponuje realnym kapitałem. Liberalizm jest światopoglądem, a kapitalizm - porządkiem gospodarczym, właściwym dla dojrzałej gospodarki pieniężnej.
Nie rozumiem też, czemu uważasz, że kapitalista miałby powód być obojętnym wobec Rospudy. Liberalny kapitalista owszem, ale dlatego, że jest liberalny. Liberał jest obojętny na pewne rzeczy nie z powodu zysków, które z tego ma, tylko dlatego, że światopogląd liberalny nie uznaje pewnych rzeczy za wartość. Z kolei kapitalista, który nie jest liberałem, jest ograniczony w swojej działalności zarobkowej przez własny światopogląd. Oczywiście, dąży do maksymalizacji zysków i minimalizacji strat, ale nie tylko kapitalista, ale każdy gospodarny człowiek. U nie-liberałów (również tych, którzy są kapitalistami) to dążenie ograniczone jest jednak licznymi zasadami.
Piękno jest z punktu widzenia liberalizmu z zasady obojętne, właśnie dlatego, że nie jest wartością materialną. Liberał, który je dostrzega, nie jest liberałem - choć może się tak określać. Faktem jest jednak, że większość liberałów nie wytrzymuje takiego materializmu. Nieświadomie starają się uciekać od brzydoty i innych złycha warunków niematerialnych (często stworzonych przez siebie samych - vide "nowoczesna" architektura wielkomiejska), by zaspokoić swoje naturalne pragnienie piękna. Poza swoim zaspokojeniem jednak nie dostrzegają go i nie rozumieją, że podobne potrzeby może mieć też kto inny - zwłaszcza, że z zasady są egoistami, nie przejmującymi się potrzebami innych ludzi. Dlatego nie jest przypadkiem, że wzrost popularności liberalizmu jest współbieżny z rozwojem plagi domków letniskowych, których właścicielom przyświeca właśnie zasada zaspokojenia własnych pragnień kosztem innych ludzi i przyrody.
Miejsc równie pięknych, jak Rospuda, jest mnóstwo, więc o jej wartości nie decyduje tyle krajobraz, co wartość naukowa, z liberalnego punktu widzenia tym bardziej obojętna. Przeprowadzenie trasy zaszkodzi roślinom i zwierzętom, ale nie zaszkodzi krajobrazowi jako takiemu, chyba że z punktu widzenia kogoś, kto ogląda ją nie z drogi, tylko z zewnątrz. Ale tych, którzy będą oglądać ją z drogi, będzie znacznie więcej i nawet spotkałem się z poglądem, że budowa drogi umożliwi "udostępnienie" krajobrazu doliny. Liberał nawet nie będzie rozumiał, dlaczego jesteśmy przeciwnikami "wyzwolenia" człowieka z takich ograniczeń ("uwolnienie" człowieka ze wszystkiego, co w jakiś sposób go ogranicza jest zasadą liberalizmu). W ten sposób przecież więcej ludzi będzie mogło zrealizować zachciankę pobytu w dolinie Rospudy. Przeciw mógłby być tylko taki liberał, który by chciał zbudować tam sobie domek letniskowy i zawłaszczyć teren dla siebie. Do liberała może najwyżej trafić rozumowanie z punktu widzenia kajakowej gałęzi przemysłu turystycznego - choć nie jestem pewien.
Z naturalnością tej doliny nie przesadzajmy - większość krajobrazów torfowisk niskich w Polsce powstała przy dużym współudziale człowieka. Często jednak myli się naturalność z niezdewastowaniem przez człowieka.
Twoje wyjaśnienie sprzeciwo liberałów wobec budowy szosy przez Rospudę wyższymi kosztami tej budowy wygląda logicznie. Jednak nie bierze ona pod uwagę tzw. układów. UE, owszem, nałoży na Polskę wysokie kary, a budowa będzie droższa, ale wątpię, czy liberalni politycy (bo o nich w istocie mowa) zapłacą za to choćby jeden grosz - a nawet jeśli, to zdołają to sobie powetować w innym miejscu, żeby "krzywda im się nie stała".
"Klasyczna" definicja liberalizmu nie obejmuje wszystkich aspektów tego światopoglądu, ponieważ jest mocno skrócona. Ale nie jest całkiem niezgodna z prawdą - ten wspomniany indywidualizm miał podłoże biologiczne, materialistyczno-fizyczno-fizjologiczne (w gruncie rzeczy materialistyczno-hedonistyczne), bo jakieś granice przecież trzeba było mu jednak wyznaczyć. Sprowadzał więc człowieka do poziomu zwierzęcia.
Poza tym jest to definicja wymyślona przez samych liberałów. Wyobraź sobie, co by było, gdybyśmy za "klasyczną" definicję nazizmu uważali tę, którą wymyślili sami naziści!
******************************************************************

[size=9px][ Dodano: 2007-02-15, 13:35 ][/size]
Schnappi, liberałowie przedstawiają się jako zwolennicy każdego pozytywnego światopoglądu - co ułatwia potem wypieranie tego światopoglądu przez liberalizm. Dlatego do liberalizmu przyznaje się wielu ludzi, którzy nie wyznają światopoglądu liberalnego.
Najczęściej dzieje się tak dlatego, że liberałowie przedstawiają się jako zwolennicy wolności - a w każdym światopoglądzie istnieje to pojęcie. Kto by chciał być przeciwnikiem wolności? Tyle, że różnie się tę wolność rozumie, o czym liberałowie nie mówią (najczęściej sami nie wiedzą). Jednak gdy już ktoś określi się jako liberał, wtedy można mu stopniowo kłaść do głowy "prawdziwie wolnościową" liberalną koncepcję wolności, aż się go stopniowo przerobi na liberała ("Przecież jesteś liberałem, a prawdziwa wolność polega na tym i na tym! A może jesteś przeciw wolności?"). Takie sekciarskie metody urabiania ludzi.
Niektórzy też są zwolennikami liberalizmu w jednej dziedzinie życia, a w innych - nie. Najłatwiej jest być zwolennikiem liberalnego bezhołowia w tej dziedzinie, która nas nie interesuje/nie obchodzi (o ile się nie ma z tej liberalizacji zysków finansowych). Co byś np. powiedział, gdyby w imię liberalnej likwidacji zniewalających jednostkę ograniczeń zniesiono w nauce dyscyplinę naukową?
Mnie też kiedyś zdawało się, że liberalizm da się pogodzić z różnymi pozytywnymi wartościami. Na szczęście, zrozumiałem, że to mrzonki.
"Schnappi" napisał(a):
Bo tak szczerze mówiąc, to argumenty Oszołoma jak narazie nie zdołaly mnie zniechecić do liberalizmu, ale ilość dyskusji o nim - owszem, już mi od tego obrzydł.

Żadne argumenty zwolenników liberalizmu nie przekonają z bardzo prostej przyczyny - liberalizm ma u nich charakter religijnej wiary. Poza tym jest taki łatwy i tak mało wysiłku umysłowego wymaga. Polega to na ciągłym powtarzaniu słowa "wolność", niby dając każdemu prawo dowolnej interpretacji tego słowa, ale wobec programowego braku ograniczeń dążąc do egoistycznej "wolności absolutnej".
Mam nadzieję, że kiedyś zrozumiesz kiedyś, że jest to sprzeczne z zasadami nauki.

_________________
Co robi chimiset na posiedzeniu rządu?
- Zdycha z głodu!


Ostatnio edytowany przez Oszołom, 22 Lut 2007, 07:55, edytowano w sumie 1 raz

 Profil 
 
Wyświetl posty z poprzednich:  Sortuj według  
Napisz nowy temat Odpowiedz [ 1 post ] 

Wszystkie czasy w strefie UTC


Kto jest na forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Brak zarejestrowanych użytkowników


Nie możesz zakładać nowych tematów na tym forum
Nie możesz odpowiadać w tematach na tym forum
Nie możesz edytować swoich postów na tym forum
Nie możesz usuwać swoich postów na tym forum
Nie możesz dodawać załączników na tym forum

Szukaj:



cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group